Θέλουμε το χωρισμό Εκκλησίας - κράτους;

[Νίκος]

Το θέμα αυτό ξεκινά απ΄ την παρακάτω είδηση που διάβασα στο www.rnn.gr:

"Ο Προκαθήμενος της Ελλαδικής Εκκλησίας, αναφερόμενος στις σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας σε άλλες χώρες έκανε λόγο για έναν βελούδινο χωρισμό, ο οποίος, όπως υποστήριξε επιτρέπει στην Εκκλησία να αναπτύσσει δυναμικά τις προσπάθειές της μέσα στην κοινωνία."

Το άρθρο έχει ημερομηνία Κυριακή 8 Οκτ. 2006 και αναφέρεται στην ομιλία του Αρχιεπισκόπου στο Ι.Ν της Αγίας Παρασκευή στο ομώνυμο προάστιο. Τα λόγια αυτά τα άκουσα με τ' αυτιά μου γιατί την ώρα εκείνη έτυχε ν΄ακούω το ραδιοφωνικό σταθμό της Εκκλησίας της Ελλάδος. Βέβαια ο Αρχιεπίσκοπος αναφερθηκε γενικά στα θέματα που θα συζητηθούν σήμερα στη Σύνοδο της Ιεραρχίας, που σημαίνει ότι το θέμα αυτό σήμερα θα απασχολήσει όλους του Ιεράρχες και θα δούμε τι συμπέρασμα θα βγάλουν.

Το θέμα αυτό έρχεται καπάκι στην προηγούμενη συζήτηση που είχαμε, σχετικά με την απομάκρυνση της εξομολόγησης από τα σχολεία και για το τι μπορεί να σημαίνει μια τέτοια κίνηση, κι ως που μπορεί να φθάσουν οι υποχωρήσεις της Εκκλησίας της Ελλάδος απέναντι στις πιέσεις του κράτους.

Νομίζω ότι κι εμείς σαν μέλη της Εκκλησίας και πολίτες πρέπει να διαμορφώσουμε μια άποψη για το τι στάση θα πρέπει να τηρήσουμε απέναντι σ΄αυτό το πολύ σοβαρό θέμα. Τα επι μέρους ερωτήματα του γενικότερου θέματος σχέσης Εκκλησίας - κράτους είναι:

- Σε τι βαθμό υπάρχει σήμερα σχέση Εκκλησίας και κράτους κι αν η σχέση αυτή εμάς μας ικανοποιεί;

- Τι εννοούν η κυβέρνηση κι η ηγεσία της Εκλησίας λέγοντας χωρισμό Εκκλησίας και κράτους, ποιά τμήματα της σημερινής σχέσης Εκκλησίας και κράτους θα καταργηθούν και ποια θα παραμείνουν;

- Εμείς ποια θα θέλαμε να είναι η σχέση Εκκλησίας και κράτους;

Ας ξεκινήσουμε εμείς και με τη πρόοδο της συζήτησης θα ήταν εξαιρετικά πολύτιμη πιστεύω και η άποψη του π. Μαξίμου στο θέμα αυτό.

[Γεώργιος]

Νομίζετε ότι στην εποχή του βυζαντίου οι αυτοκράτορες επειδή είχαν σχέση με την τότε εκκλησία, ήταν απαραίτητα και ενωμένοι; Μιλάμε δηλαδή για ‘χωρισμό’ ενώ ποτέ κατά τη γνώμη μου δεν ήταν ενωμένα αυτά τα δύο. Γιατί εάν είσαι με την Εκκλησία έχεις κεφαλή το Χριστό, εάν είσαι με το κράτος, τον πρωθυπουργό ή το βασιλέα αυτού.
Εννοώ πως ο χριστιανός επιζητά μόνο τη βασιλεία του Θεού και καμία άλλη βασιλεία. Βέβαια όσο υπάρχει το σχήμα του κόσμου τούτου, θα υπάρχουν αναμφισβήτητα και κράτη και βασιλείς και άρχοντες. Και αφού θα υπάρχουν, θα ήταν ευλογημένο να αποτελούνται όσο γίνεται από ανθρώπους φοβουμένους τον Κύριο.

Όμως όταν λέω πιο πάνω «ποτέ κατά τη γνώμη μου δεν ήταν ενωμένα αυτά τα δύο», εννοώ πως δε μπορώ να αντιληφθώ τη βασιλεία Του Θεού, ως ένα με μια υποθετική ανθρώπινη βασιλεία, δημοκρατία ή ό,τι άλλο. Για παράδειγμα, στη βασιλεία Του Θεού πρώτος είναι όποιος είναι τελευταίος και υπηρέτης των άλλων σε τούτο τον κόσμο. Στις ανθρώπινες βασιλείες πρώτος είναι όποιος έχει π.χ. ισχυρή οικονομία και καταδυναστεύει τους λαούς.

Όπως ο Κύριος ήρθε στη γη ως ταπεινός υπηρέτης, έτσι είναι και αυτοί που ανήκουν στην Εκκλησία Του.
Όμως στη δεύτερη παρουσία Του θα έρθει ένδοξα και θα τον δουν όλα τα έθνη. Έτσι και αυτοί που θα κληρονομήσουν την αιώνια βασιλεία Του, θα λάμψουν πιότερο του ήλιου.
Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει ειρήνη και αγάπη μεταξύ των ανθρώπων χωρίς τον Ιησού Χριστό.
Αυτός που θα προσπαθήσει να ενώσει τις βασιλείες των ανθρώπων και όλους τους ανθρώπους με δήθεν ειρήνη και δήθεν αγάπη και θα πλανήσει πολλούς που δεν αγάπησαν την αλήθεια για να σωθούν, θα είναι ο άνομος, ο υιός της απωλείας, που ο Κύριος θα εξολοθρεύσει με τη πνοή του στόματός Του όταν έρθει στη Δευτέρα Παρουσία Του.

Η πραγματική Εκκλησία Του Ιησού Χριστού, πάντοτε θα διώκεται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σε αυτό τον κόσμο.

Αναφορικά τώρα με τους ιεράρχες ελπίζω να έχουν στο μυαλό τους, τον Ιησού τον Ναζωραίο και τα λόγια Αυτού:

Ιω.κεφ.15
18 Ει ο κόσμος υμάς μισεί, γινώσκετε ότι εμέ πρώτον υμών μεμίσηκεν.

Και ας μη πλανώνται νομίζοντας απλά, ότι οι διάφοροι πολιτικοί δυσαρεστούνται με τους ιδίους. Τον Ιησού τον ίδιο μισούν. Αυτό ισχύει για όλα τα μέλη της εκκλησίας. Εάν έχουμε αυτό κατά νου, μόνο τότε θα δράσουμε σωστά.

[stratis]

- Σε τι βαθμό υπάρχει σήμερα σχέση Εκκλησίας και κράτους κι αν η σχέση αυτή εμάς μας ικανοποιεί;

Δε νομίζω ότι υφίσταται καμιά ουσιαστική σχέση κράτους-Εκκλησίας, τουλάχιστον όπως εμείς τη φανταζόμαστε. Εμένα προσωπικά δε με ικανοποιεί διότι όλες οι ενέργειες χτυπούν τη θρησκεία.

- Τι εννοούν η κυβέρνηση κι η ηγεσία της Εκλησίας λέγοντας χωρισμό Εκκλησίας και κράτους, ποιά τμήματα της σημερινής σχέσης Εκκλησίας και κράτους θα καταργηθούν και ποια θα παραμείνουν;

Π.χ. οι προοδευτικοί εννοούν οι κληρικοί να μην πληρώνονται από το δημόσιο. Να πάμε όμως σε πιο ζουμερά θέματα; Να ξηλωθούν όλες οι εικόνες από τα σχολεία και γενικά τα δημόσια κτίρια, να καταργηθεί η προσευχή, να φύγει ο Σταυρός από τη σημαία, στις μεγάλες θρησκευτικές εορτές να μην έχουμε στρατιωτικά αγήματα και δοξολογίες, να προχωρήσουμε σε περισσότερο φιλελεύθερες κινήσεις όπως οι γάμοι μεταξύ των ομοφιλοφύλων κλπ., να μην ορκίζει -σε αυτό συμφωνώ λόγω της διδασκαλίας του Ιησού για τον όρκο ενώ κάλλιστα μπορεί να ψάλλεται μια ευχή- ο αρχιεπίσκοπος την κυβέρνηση, να μην τελείται αγιασμός της βουλής και άλλα πολλά.

Τι φαντάζεται η Εκκλησία; Σίγουρα τίποτε από τα παραπάνω.Ανεξάρτητη εκκλησιαστική δικαιοσύνη, επιδοτήσεις από την Ε.Ε., χώρο για νέα μητρόπολη, αναβάθμιση των εκκλησιαστικών σχολών.

Φοβάμαι ότι θα πάμε σε "διαπραγματεύσεις" όπου η Εκκλησία θα δει να ικανοποιούνται 1-2 αιτήματά της αλλά δε ξέρω σε πόσα θα έχει κάνει πίσω. Άρα στα σημεία -και για μένα στην ουσία- θα χάσει.

- Εμείς ποια θα θέλαμε να είναι η σχέση Εκκλησίας και κράτους;

Αυτή που ήταν μέχρι πριν κάποιες δεκαετίες. Ευσεβείς πολιτικοί με φόβο Θεού και εκκλησιαστικοί ποιμένες που θα σώζουν ψυχές και δε θα χρειάζεται να υποκαθιστούν αυτοί την κάθε κυβέρνηση λόγω έλλειψης αναστήματος του κάθε ένα που ανεβαίνει στην κυβέρνηση. Να γίνουν μόνο οι πραγματικά απαιτούμενες αλλαγές που θα οδηγήσουν σε καλύτερη σχέση και όχι διαχωρισμός.

Μιλάμε δηλαδή για ‘χωρισμό’ ενώ ποτέ κατά τη γνώμη μου δεν ήταν ενωμένα αυτά τα δύο. Γιατί εάν είσαι με την Εκκλησία έχεις κεφαλή το Χριστό, εάν είσαι με το κράτος, τον πρωθυπουργό ή το βασιλέα αυτού.

Πολύ σωστά. Κακώς μιλάμε για διαχωρισμό, μάλλον για επαναπροσδιορισμό θα έπρεπε να μιλάμε. Ειδικά σήμερα όποιος είναι με την πολιτική ηγεσία είναι με τη Νέα Τάξη είναι δηλαδή με τον αντίχριστο.

Νομίζετε ότι στην εποχή του βυζαντίου οι αυτοκράτορες επειδή είχαν σχέση με την τότε εκκλησία, ήταν απαραίτητα και ενωμένοι;

Καθόλου ενωμένοι δεν ήταν από όσο γνωρίζω, χρησιμοποίησαν όμως οι αυτοκράτορες την Εκκλησία γιατί οι πολλές και διαφορετικές φυλές και ομάδες που αποτελούσαν την αυτοκρατορία χρειάζονταν ένα συνεκτικό κρίκο που θα εξασφάλιζε την αποφυγή επαναστάσεων και απεξαρτήσεων. Ποιος ήταν αυτός ο κρίκος; Ο Ιησούς Χριστός. Και το καλύτερο όργανο; Η Εκκλησία Του. Όχι ότι δεν πίστευαν, και πίστευαν και ευσεβείς υπήρξαν οι περισσότεροι συνδυάζοντας όμως το τερπνόν μετά του οφελίμου.

Αναφορικά τώρα με τους ιεράρχες ελπίζω να έχουν στο μυαλό τους, τον Ιησού τον Ναζωραίο και τα λόγια Αυτού:

18 Ει ο κόσμος υμάς μισεί, γινώσκετε ότι εμέ πρώτον υμών μεμίσηκεν.

Και ας μη πλανώνται νομίζοντας απλά, ότι οι πολιτικοί δυσαρεστούνται με τους ιδίους. Τον Ιησού τον ίδιο μισούν.

Αυτή είναι η μεγάλη αλήθεια. Το Ναζωραίο μισούν, Αυτόν δε θέλουν. Απόδειξη; Με τους ισλαμιστές εδώ δεν έχουν πρόβλημα. Ίσα ίσα που τους προστατεύουν, τους δίνουν χώρο για τζαμί κτλ αλλά από την άλλη οι καμπάνες προκαλούν ηχορύπανση! Οι ανώτατοι ιεράρχες πρέπει να κατανοήσουν τη μεγάλη αυτή αλήθεια και να συσπειρωθούν μαζί μας γύρω από τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό καθώς "ει ο Θεός υπέρ ημών, τις καθ' ημών;" (Προς Ρωμαίους Η' 31).

Εν γένει ένας διαχωρισμός σε κάποια άλλη εποχή ίσως να μην πείραζε κανέναν, σήμερα όμως με τα σημεία των καιρών να πληθαίνουν και όλα όσα εδώ εμείς μελετούμε-ερευνούμε τόσο καιρό, ένας διαχωρίσμος κρίνεται ιδιαίτερα επικίνδυνος, ανεπιθύμητος και δημιουργεί φόβο ως προς την επόμενη μέρα αυτού.

[Achilleas]

Για τα δεδομένα της ελληνικής Εκκλησίας, θα μπορούσαν να θεωρηθούν «ριζοσπαστικές» θέσεις, τέτοιες όπως αυτές ενός εκπροσώπου της.

Τί λέει όμως ο Χρυσόστομος σε συνέντευξη που έδωσε στο τεύχος Δεκεμβρίου 2009, του περιοδικού «Flash Mεσσηνίας» (πληροφορίες από το «Έθνος»); Με λίγα λόγια, καταρχάς, ότι αυτά τα θέματα (όπως ο διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας) αντιμετωπίζονται «…από την Πολιτεία, δυστυχώς, με λαϊκισμό, από την Εκκλησία με στρουθοκαμηλισμό». Κατά δεύτερον, στιγματίζει με τον τρόπο του, τους Ταλιμπάν της Εκκλησίας: «Δεν ξέρω τι είναι, πάντα υπάρχει μια αόρατη δύναμη, δεν ξέρω ποια είναι αυτή, δεν μπορώ να τη χαρακτηρίσω ούτε να την προσδιορίσω, η οποία ό,τι φιλοπρόοδο υπάρχει προσπαθεί να το φρενάρει και να το φέρει πίσω».

Πιο συγκεκριμένα, για τον διαχωρισμό Κράτους και Εκκλησίας, δηλώνει: «…είμαι υπέρ του διαχωρισμού Εκκλησίας και Πολιτείας. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι είναι αυτό που ονομάζουμε διακριτοί ρόλοι».

Για την απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων και τον θρησκευτικό όρκο: «H Εκκλησία δεν μένει στο επίπεδο των συμβόλων. Είτε μπει είτε δεν μπει η εικόνα στο δικαστήριο, εξαρτάται από τη συνείδηση του δικαστή αν θα είναι δίκαιος ή όχι. Όπως είμαι αντίθετος και με τον όρκο. Σημασία έχει ο σεβασμός προς το σύμβολο και όχι η απλή παρουσία του. Μόνο έτσι θα διασωθεί η αξία του».

[ORTHODOXIA]

Υπέρ του πλήρους διαχωρισμού Κράτους – Εκκλησίας ο Πρωθυπουργός
Παρασκευή, 05 Νοέμβριος 2010 - Συντάχθηκε απο τον/την Romfea.gr



Υπέρ του πλήρους διαχωρισμού Κράτους – Εκκλησίας τάχθηκε ο Πρωθυπουργός κ. Γεώργιος Παπανδρέου, απαντώντας σε σχετική ερώτηση στο πλαίσιο συζήτησης που πραγματοποιεί με νέους.

Ο ρόλος και των δύο πλευρών θα είναι πιο σωστός, θα υπάρξει μεγαλύτερη αυτονομία και θα πετύχουμε και οι δύο πλευρές πιο αποτελεσματική επαφή με τον πολίτη, σημείωσε. «Έτσι θα εξυγιάνουμε τους ρόλους μας», είπε χαρακτηριστικά.

Ο Πρωθυπουργός κ. Παπανδρέου αναφερόμενος στο ζήτημα της φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας, μεταξύ άλλων τόνισε: «Όλοι πρέπει να συμβάλουν στην αντιμετώπιση της κρίσης»

«Η εκκλησία πλέον φορολογείται με τις ρυθμίσεις που προωθήσαμε και ο Αρχιεπίσκοπος έχει θέσει θέμα συνεργασίας των δύο πλευρών για την αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας», πρόσθεσε κλείνοντας ο κ. Παπανδρέου.

Πηγή: www.romfea.gr

[Νίκος]

Ευτυχώς που τα λέει μια μέρα πριν από τις αυτοδιοικητικές εκλογές για να ξέρουμε τι θα ψηφίσουμε, ή μάλλον τι δεν θα ψηφίσουμε αύριο .

Ο τρόπος που μιλά ο Πρωθυπουργός για την Εκκλησία δείχνει και πως στέκεται απέναντί της.

1. Δεν θεωρεί τον εαυτό του μέλος της Εκκλησίας, αφού μιλά γι αυτή σα να βρίσκεται έξω απ' αυτή.
2. Την θεωρεί ένα ακόμη Οργανισμό σαν όλους τους άλλους και μάλιστα κερδοσκοπικό (ούτε καν ΜΚΟ), αφού πιστεύει ότι έχει έσοδα τα οποία πρέπει να φορολογηθούν προς όφελος της Κοινωνίας.
3. Θεωρεί την "Εκκλησιαστική περιουσία" αντικείμενο εκμετάλλευσης και όχι αναξιοποίητο πόρο για την ανακούφιση των εμπερίστατων μελών της Εκκλησίας, στα οποία ανήκει.

Βγάλτε συμπέρασμα και κάντε αυτό που πρέπει μπροστά στην κάλπη.