Αθανάσιος,Dec 20 2006, 09:00 PM έγραψε: ΥΓ. Μηνα ... οφειλω να πω που διαφωνω μαζι σου και ας ξερω οτι σε γνωσεις απεχω πολυ απο σενα.
Παντα με φιλια.
Ασε που χρωστς και εκεινες τις ρακι.
Σε φιλώ και σε καλημερίζω αδελφέ μου. Ζητώ συγνώμη για το ύφος μου και για το ότι σε στεναχώρησα.
Αθανάσιος,Dec 20 2006, 06:24 PM έγραψε:Αν δεν μπορεις να ασχοληθεις με το κατ΄εικονα και ομοιωση και εσυ και ολοι μας και επειδη τα πραγματα ειναι απλα, ας ασχοληθουμε με τις Δυο Νομους. Το ιδιο και το αυτο ειναι. Και πιστευω το κατ΄εικονα και ομοιωση θελεις; Την Θεωση θελεις; Θα την εχουμε κερδισει. Ολα εκει ειναι και ολα οδηγουν και ερχονται απο την Διδασκαλια και μονο του Κυριου. Και οταν κανουμε πραξη τους Δυο Νομους που ειναι η διδασκαλια του Κυριου και κατα συνεπεια η Ιερα Παραδοση, τα ξαναβαζουμε στο τραπεζι. Μεχρι τοτε γνωμη μου να μεινουμε εκει.
Μαζί σου σάκη μου σε αυτά που λες. 1000%. Από εκεί όμως πηγάζουν και οι προβληματισμοί μου. Μιας και οι "Δύο Νόμοι" είναι τόσο απλοί και ξεκάθαροι (όχι εύκολοι αλλά απλοί στην κατανόησή τους). Αγάπα Κύριο τον Θεό σου, και αγάπα τον πλησίον σου. Και εκεί έρχεται ο Κύριος και αναφέρει το "γίνεται τέλειοι". Τα λόγια Του πρέπει αν εξετάζονται με βάση το περιβάλλον τους. Όταν ο Κύριος αναφέρει τα περί τελειότητας έχει ήδη 'ξοδέψει' αρκετούς στίχους που μιλάνε για την αγάπη στον πλησίον, το Νόμο #2. Δεν μιλάει ούτε για βρώση και πόση ούτε για μυροβόλα λείψανα και άκτιστο φως.
Όταν λοιπόν ο Κύριος λέει να γίνουμε τέλειοι, μιλάει ξεκάθαρα σχετικά με τους δύο νόμους που ανέφερες. Κανένας όμως από τους δύο νόμους δεν μιλάει ούτε για σωματική θέωση (δεν τρώω, δεν πίνω, δεν κρυώνω), ούτε για θεοψία, ούτε για τα λοιπά περίπλοκα.
Ο προβληματισμός μου λοιπόν ανακύπτει από το ότι το απλό και ξεκάθαρο μήνυμα του Κυρίου ερχόμαστε να το μπερδέψουμε με όρους και έννοιες περίπλοκες, παράξενες, αμφίβολες, επικίνδυνες στην τελική, οι οποίες το μόνο που δεν κάνουν είναι να βοηθούν τον πιστό να ξεκαθαρίσει το μονοπάτι στο οποίο πρέπει να περπατήσει. Αντί να έχει το νου του στο αγαπάτε αλλήλους, τον έχει στο πως να φτάσει να μην τρώει και να μην πίνει και στο πως θα 'εκπαιδευτεί' για να βλέπει το Θεό. Λες και δεν είναι αρκετό φορτίο οι Δύο Νόμοι, βάζουμε και ένα κάρο άλλες απαιτήσεις.
Ελπίζω να καταλαβαίνεις. Το καθ εικόνα και ομοίωση είναι όσο ξεκάθαρος είναι και ο ουρανός. Και είναι ξεκάθαρο γιατί ο ίδιος ο Υιός του Θεού ήρθε να μας δείξει το τί ακριβώς πρέπει να κάνουμε και πως να προχωρήσουμε για να γίνουμε καθ εικόνα και ομοίωση. Πουθενά όμως ο Ιησούς Χριστός δεν μίλησε για όλα αυτά που προστέθηκαν στο μονοπάτι της εικόνας και ομόιωσης και που μπαίνουν κάτω από τον νεόκοπο, Βιβλικά, όρο "θέωση".
Όσο μπόρεσα λοιπόν και έψαξα, σε συνδυασμό με αυτά τα επιπλέον που κι εσείς δώσατε, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι το άρθρο της οοδε δεν απέχει από την πραγματικότητα του τί ορίζεται θέωση. Και ενώ το άρθρο ξεκινάει με το απλό και ξεκάθαρο ότι ο Κορνήλιος από τη στιγμή που πίστεψε θεωρειται θεωμένος, στην πορεία προσθέτει άλλα πράγματα. Στην πορεία σαν θεωμένος ορίζεται ο βλέπων το άκτιστο φως του Θεού, το οποίο διαχωρίζεται κι όλας από το φωτισμό του Αγίου Πνεύματος. Και διαχωρίζονται κι όλας οι περιστασιακά θεωμένοι με τους τέλειους, τους συνεχώς βλέποντες.
Πρόσεξε τώρα το παρακάτω, το οποίο είναι και η βασική αιτία των προβληματισμών μου.
"Σήμερα μάλιστα ακούμε τους παπάδες στα κηρύγματα να λένε ότι, εφ' όσον είμαστε βαπτισμένοι, είμαστε ναοί του Αγίου Πνεύματος, και εφ' όσον είμαστε ναοί του Αγίου Πνεύματος, όλα όσα γράφει ο Απ. Παύλος ισχύουν για όλους μας! Διαβάζοντας όμως τον άγιο Ιωάννη τον Δαμασκηνό και συγκεκριμένα όσα γράφει για τα ιερά λείψανα των Αγίων της Εκκλησίας μας, αποδίδει μόνον στους Αγίους όλα αυτά τα χωρία του απ. Παύλου, περί του ποιος είναι ναός του Αγίου Πνεύματος. Ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός επίσης εξηγεί το γιατί οι Άγιοι ήσαν Άγιοι της Εκκλησίας. Εξηγεί ότι εκείνοι ήσαν πράγματι ναοί του Αγίου Πνεύματος και αποκαλεί μόνο τους Αγίους ναούς του Αγίου Πνεύματος. Απόδειξις είναι τα άγια τους λείψανα. Που σημαίνει ότι, εάν είμαστε όλοι εμείς οι βαπτισμένοι ναοί του Αγίου Πνεύματος, τότε, σύμφωνα με όσα λένε οι μοντέρνοι θεολόγοι της Ορθοδοξίας, θα αφήσωμε όλοι μας άγια λείψανα και θα γίνωμε Άγιοι μετά την προς Κύριον εκδημία μας! Αλλά τέτοιο πράγμα δεν συμβαίνει."
Τί μας λέει λοιπόν ο ποιητής, βασιζόμενος στα γραφόμενα του Δαμασκηνού και κατακρίνοντας την εκκλησία. Ότι τελικά το να πιστέψουμε και να βαπτιστούμε δεν φτάνει για να γίνουμε ναός του Αγίου Πνεύματος και ότι τα γραφόμενα του Παύλου δεν απευθύνονται σε όλους μας. Για να ισχύσει αυτό προστείθενται και άλλες απαιτήσεις, και πιο συγκεκριμένα η απαίτηση της θέωσης!!! Ενώ λοιπόν η Αγία Γραφή είναι απολύτως ξεκάθαρη για τις προυποθέσεις της έλευσης του Αγίου Πνεύματος, και αυτό διδάσκει άλλωστε και η εκκλησία, και ενώ ο Παύλος απευθύνται στο σύνολο της κάθε εκκλησίας, ξαφνικά μπαίνουν στη διαδικασία επιπλέον απαιτήσεις. Και αυτές οι απαιτήσεις δικαιολογούνται από τη θεωρία της θέωσης.
Έρχομαι λοιπόν και κλείνω τον κύκλο. Την απλότητα του κηρύγματος του Ιησού Χριστού, ενός κηρύγματος που απευθύνεται σε όλους τους ανθρώπους, ξαφνικά την ανατρέπουμε προσθέτοντας νέους όρους και απαιτήσεις που σαν αποτέλεσμα έχουν τον αποκλεισμό των περισσοτέρων ανθρώπων από τη μετοχή στα του Αγίου Πνεύματος. Οι απαιτήσεις αυτές ζητούν το να φτάσει κανείς στο θέα του άκτιστου φωτός του Κυρίου και την αποδέσμευση από τις γήινες σωματικές ανάγκες ώστε να έρθει το Άγιο Πνεύμα να κατοικήσει. Όλα αυτά σαν αποτέλεσμα άσκησης και προσπάθειας. Και έτσι, αυτό που έγινε δώρο, χάρη στην ανθρωπότητα όλη και για το οποίο θυσιάστηκε ο Κύριος, το κλείνουμε σε ένα περιορισμένο κλάμπ εκλεκτών οι οποίοι μέσα είτε από την επίτευξη γνώσης είτε από την σωματική άσκηση γίνονται μέλη. Δεν είναι όμως έτσι η πίστη μας και η εκκλησία Του.
Και κλείνω με το παράδειγμα που έδωσε στη Γραφή και ο Κϋριος αλλά και οι απόστολοι. Είδαμε ποτέ τον Κύριο να μην τρώει, να μην πίνει, να μην πεινάει, να μην διψάει? Μόνο κατά την 40ήμερη νηστεία Του, μετά το πέρας της οποίας πείνασε. Τί να πούμε λοιπόν. Αφού πεινούσε και διψούσε εκείνες τις στιγμές έχανε τη θέωσή Του?
Είδαμε ποτέ τον Παύλο ή όποιον άλλον απόστολο να εμφανίζονται με τον ίδιο τρόπο ή να διδάσκουν κάτι τέτοιο? Τους είδαμε ποτέ να είναι θεόπτες σαν τον Μωυσή? Ανέφεραν ποτέ ότι ήταν ΣΥΝΕΧΩΣ σε θέαση του άκτιστου φωτός του Θεού? Αν ναι πως δικαιολογούνται οι στιγμές που ο Παύλος δηλώνει ότι μιλάει με βάση το λογισμό του?
Δεν είναι ο σκοπός μου λοιπόν ούτε να επιτεθώ στους πατέρες ούτε στην παράδοση ούτε τίποτα τέτοιο. Ούτε είναι ο σκοπός μου να παίξω την κολοκυθιά, κάτι που έχω αποδείξει εμπράκτως μέχρι τώρα. Υπάρχει ζήτημα τουλάχιστον όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι. Υπάρχει ζήτημα γιατί την έννοια της αγιότητας έχουμε φτάσει να την αποκλείουμε από το λαό και να την ανάγουμε σε προνόμιο μιας κλειστής κάστας ανθρώπων, κάτι που δεν είναι ούτε βιβλικό ούτε αρεστό στο Θεό. Η αγιοσύνη και η τελειότητα ως προς τον Θεό ορίζεται σε σχέση με τους δύο νόμους και όχι σε σχεση με ένα κάρο άλλες προυποθέσεις που έχουν προστεθεί. Ο Παύλος απευθύνει όλες του τις επιστολές στους ΑΓΙΟΥΣ των εκκλησιών προς τις οποίες γράφει. Στην Φιλιππησίους μάλιστα αναφέρεται ξεχωριστά στους αγίους και στους επισκόπους, αποδεικνύοντας ότι δεν είναι ο όρος περιορισμένης χρήσης σε αυτούς που ηγούνται της εκκλησίας είτε σαν επίσκοποι είτε σαν διάκονοι. Μπορείς να ρίξεις μια ματιά σε όλες τις εισαγωγές στις επιστολές του και θα δεις τι εννοώ.
Βλέποντας λοιπόν από τα γραφόμενά του το τί ορίζει και θεωρεί ο Παύλος άγιους, και αντιπαραβάλλοντάς το με τις διδασκαλίες περί θέωσης και αγιοσύνης που όπως είδαμε φτάνουν στο σημείο να ισχυρίζονται ότι ο απλός πιστός ούτε Αγιο Πνεύμα δεν έχει μέσα του, εντοπίζουμε ένα μεγάλο κενό. Εκτός λοιπόν αν δεχτούμε ότι ο Παύλος απευθύνει τις επιστολές του αποκλειστικά σε θεατές του ακτίστου φωτός του Θεού που δεν πεινάνε και δεν διψάνε και δεν κρυώνουν, και των οποίων τα οστά μυροβλύζουν και τα σώματα δεν αλλιώνονται, υπάρχει απόσταση μεταξύ του ορισμού που ο Παύλος δίνει στον 'άγιο' και μέτοχο της έλευσης του Παρακλήτου, και αυτού που η παράδοση προκρίνει σαν άγιο, έχοντα φτάσει στη θέωση.
Φοβάμαι λοιπόν μήπως στην προσπάθειά μας να δοξάσουμε αυτόν το ακαθόριστο τεράστιο όγκο που καλούμε παράδοση, προσπαθώντας έτσι να δοξάσουμε τον Θεό που την παρέδωσε, πέφτουμε σε παγίδες που τελικά Τον στεναχωρούνε γιατί την απλότητα και την οικουμενικότητα της θυσίας και της διδασκαλίας Του την περιορίζουμε σε μια θεώρηση που αποκλείει ξανά την μάζα και γίνεται αποκλειστικό προνόμιο κάστας ανωτέρων/θεωμένων όντων.
αυτά τα ολίγα
ΥΓ
Αληθεια το δευτερο ποστ Μηνα μου δεν το σχολιασες.
Θα με ενδιεφερε η αποψη σου.
Παρακαλώ διευκρίνισε σε ποιο ποστ αναφέρεσαι.
Εσυ Μηνα τον Πρωτο Πατερα που το ειπε τον ξερεις;
Εγω ξερω Πατερες που το ειπαν αλλα δεν μπηκα στην διαδικασια να ψαξω αν ηταν ο πρωτος. Εχω λαθος;
Δεν είμαι εγώ που θα κρίνω αν έχεις λάθος ή όχι. Ούτε τον πρώτο πατέρα γνωρίζω που το είπε. Αυτό που εγώ γνωρίζω είναι ότι ο Κύριος είπε να μην καλέσουμε ΚΑΝΕΝΑΝ "Πατέρα" επί της γης γιατί ένας είναι ο Πατέρας μας στους ουρανούς. Αν λοιπόν έχουμε όλοι τον ίδιο Πατέρα, τον οποίο μπορούμε να αποκαλούμε μέχρι και Αββα (τέτοια οικειότητα μας χαρίζει), τότε το μόνο που απομένει είναι όλοι οι υπόλοιποι να είμαστε αδέλφια. Αναμεταξύ αδελφών το να καλούνται κάποιοι πατεράδες, είναι λίγο άτοπο. Το ότι ο μεγάλος μου αδελφός εν Χριστώ γνωρίζει πολύ περισσότερα από εμένα, με διδάσκει, με οδηγεί, και του δείχνω όλον το σεβασμό που μπορώ να του δείξω, πάλι απέχει παρασάγκας από το να τον θεωρώ και να τον αποκαλώ πνευματικό μου "Πατέρα". Ένας είναι ο Πατέρας μας στους ουρανούς, και ένας είναι ο πνευματικός οδηγός, ο Παράκλητος.
Κοίτα όμως που είναι το ευαίσθητο σημείο. Αν αυτό που λέω και λέει και η ΚΔ ισχύει, κανείς δεν μπορεί να εκζητήσει θέση Πατέρα μέσα στο ποίμνιο. Για να μπορέσει να τεκμηριωθεί η κάστα των εκλεκτών, πρέπει να φύγει από τη μέση η δυνατότητα το Άγιο Πνεύμα να μιλάει στα παραπαίδια. Οπότε έρχεται η θεωρία της θέωσης να διασφαλίσει ότι μόνο λίγοι έχουν επαφή με το Άγιο Πνεύμα οι οποίοι γίνονται οι πατέρες των υπολοίπων.
Μέσα σε όλα αυτά προστείθεται και η δαμόκλειος σπάθι της κόλασης για όσους έστω και τολμήσουν να πιστέψουν ότι βρε αδελφέ, και σε αυτούς μπορεί το Άγιο Πνεύμα να μιλήσει και να κατοικήσει, κάνοντάς τους νέους ανθρώπους, καινή κτίση. Όχι λένε. Μόνο στους "πατέρες" και τους "αγίους" κατά τον ορισμό της θέωσης. Εσείς οι υπόλοιποι και μόνο να τολμήσετε να πιστέψετε ότι και εσείς παιδιά του Θεού είστε και οι δωρεές Του σας έχουν μετόχους, είστε αξιοκατάκριτοι.
Κλείνω τη μακρυγορία μου με το εξής. Την αγάπη και την αδελφοσύνη, την πίστη και τη φλόγα στο Θεό που έχω δει σε κάποιους από εσάς εδώ μέσα, σπάνια την έχω δει μέχρι τώρα. Έμπρακτα αδέλφια εν Χριστώ που θα έδιναν και τη ζωή τους για Αυτόν. Όποιος έρχεται να μου πει ότι εσείς είστε κενοί Αγίου Πνεύματος και το ότι ο Παράκλητος δεν κατοικεί μέσα σας, γιατί πεινάτε και διψάτε ή γιατί δεν είστε θεολόγοι ή χειροτονημένοι, θα με βρει απέναντί του. Το αν και πόσο το Άγιο Πνεύμα κατοικεί μέσα σε κάθε πιστό φαίνεται από τα έργα του.
Σας ευχαριστώ που είστε εκεί, να με βοηθάτε και να οδηγάτε και να με σκουντάτε τις δύσκολες και θολωμένες στιγμές, και που γίνεστε το μέσο για να μου μιλήσει ο Παράκλητος και να με διορθώσει σε ότι Αυτός κρίνει. Και αν κάποιοι με θεωρούν βλάσφημο ή υπερήφανο ή επαρμένο που ισχυρίζομαι ότι το Άγιο Πνεύμα μου μιλάει στη ζωή μου, όπως μιλάει και σε εσάς, και το ότι μου μιλάει ακόμα και μέσω υμών, SO BE IT!
m