"ουκ ήλθον καταλύσαι αλλά πληρώσαι"

[Νέστορας]

Το θέμα για εμένα έχει ως εξής. Ως γνωστόν, όλα τα ποτάμια καταλήγουν στη θάλασσα. Και όλα τα ποτάμια αναβλύζουν από κάποια πηγή, συνήθως από κάποιο βουνό. Όμως από την αρχή του ταξιδίου τους (πηγή) μέχρι την κατάληξή τους (θάλασσα), όλα τα ποτάμια διανύουν μεγάλη διαδρομή. Τελικά, όσο μεγάλη ή μικρή και αν είναι η διαδρομή που θα διανύσουν, όλα θα ξεχυθούν εν τέλει στη θάλασσα. Το θέμα φίλε μου είναι πόσα από αυτά τα ποτάμια θα φτάσουν στον προορισμό τους άσπιλα και αμόλυντα. Όπως ξεκίνησαν από την πηγή τους. Καθάρια και κρυστάλλινα.

Διαφωνώ σε αυτό. Ειδικά στο θέμα της πίστης έχει σημασία η πηγή δηλαδή το από που ξεκινάμε. Όταν η πηγή είναι καλή, καλή θα είναι και η συνέχεια όταν μιλάμε για πίστη.

Αν θυμάμαι καλά, αυτό που έγραψα ήταν ότι

Πηγή (βουνό)= Βίβλος

Ήτοι Καινή & Παλαιά Διαθήκη. Από τη διαφωνία σου να καταλάβω ότι την θεωρείς μη-καλή πηγή για την εξέυρεση της Αλήθειας?

Γιατί στην Ορθόδοξη Εκκλησία η αλήθεια της πίστης μας δεν προέρχεται μόνο απ' όσα είναι γραμμένα στα τέσσερα ευαγγέλια αλλά κι απ' την εμπειρία όλων των μελών της Εκκλησίας από την ίδρυσή της από τον Κύριο μας Ιησού Χριστό μέχρι και σήμερα.

Joh 1:17 οτι ο νομος δια μωσεως εδοθη η χαρις και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο

Η αλήθεια λοιπόν της Ορθόδοξης Χριστιανικής πίστης βρίσκεται στην Ιερά Παράδοση μέρος της οποίας είναι κι ο κώδικας των ευαγγελίων, που λέει ότι αυτά τα ευαγγέλια με το συγκεκριμένο περιεχόμενο είναι τα γνήσια κι όχι άλλα

Κατά συνέπεια μου λές ότι η αλήθεια (και η χάρις) η οποία δώθηκε δια Ιησού Χριστού (βλ. παραπάνω) βρίσκεται στην Ιερά Παράδοση μέρος της οποίας είναι κι ο κώδικας των ευαγγελίων? Μάλλον κάτι δε θα κατάλαβα καλά. Τελικά το αυγό έκανε την κότα, η κότα το αυγό ή δεν υπάρχει ούτε αυγό ούτε κότα? Προσωπικά, θα επέλεγα την παρακάτω εκδοχή και σε αυτή θα έμενα. Τη θεωρώ δε, υπέρ αρκετή:

Joh 8:31 ελεγεν ουν ο ιησους προς τους πεπιστευκοτας αυτω ιουδαιους εαν υμεις μεινητε εν τω λογω τω εμω αληθως μαθηται μου εστε
Joh 8:32 και γνωσεσθε την αληθειαν και η αληθεια ελευθερωσει υμας

Κατανοώ όμως ότι υπάρχουν και αδέλφια τα οποία δεν αρκούνται στο Λόγο του Ιησού Χριστού και αποζητούν την αλήθεια της πίστης μας και εκτός όσων είναι γραμμένα στα τέσσερα ευαγγέλια (βλ. απ' την εμπειρία όλων των μελών της).

Η συνέχεια έρχεται να με επαληθεύσει:

Η Αλήθεια δε βρίσκεται μόνο στη Γραφή -σίγουρα πηγάζει από εκεί-, βρίσκεται και στους Πατέρες που φρόντισαν να μας κάνουν νια νια όπως λέμε πιο λαϊκά τη διδασκαλία της Γραφής.

Βεβαίως η θέση αυτή συνάδει με την παρακάτω θέση:

Π.χ. τα Μυστήρια της Εκκλησίας δόθηκαν όλα από το Χριστό (εξομολόγηση, Θεία Κοινωνία, βάπτισμα) αλλά τελειοποιήθηκαν στο τελετουργικό τους μέρος μετά.

και μου θυμίζει αυτό που διαβάζαμε και στο "Προφητείες Αγίων" περί "εξελίξεως της θρησκείας μας". Στ' αλήθεια είναι αυτό που ήθελες να πεις?

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω -εκτός αν δεν κατάλαβα καλά οπότε να με συγχωρείς- την άρνηση αυτή της Ιεράς Παράδοσης.

Για να λάβω ξεκάθαρη θέση σε αυτό, θα σου απαντήσω μια καλή και ευθέως. Δεν αρνούμαι τίποτα φίλε μου καλέ. Και φίλο μου σε θεωρώ και το ξέρω ότι το ξέρεις. Όμως γνωρίζω ότι κι εσύ έχεις εντοπίσει σφάλματα στη διδασκαλία της ιεράς παραδόσεως μας. Και τα σφάλματα αυτά αντίκεινται 100% στη διδασκαλία του Υιού του Θεού. Είναι όμως 100% φίλια με τον πανταχού παρόν εθελοτυφλισμό μας και την επιθυμία μας να τροχίσουμε έστω και λίγο από τη θλίψη που μας υπόσχεται η οδός Του. Έτσι, βρισκόμαστε να εφευρίσκουμε χίλιες δυο ιστορίες, οι οποίες είναι αποκυήματα των θέλω, των επιθυμιών και των γήινων σχεδίων μας. Όχι των ουράνιων. Και αυτό το κάνω κι εγώ κι εσύ και ο

Χρυσόστομο, Γρηγόριο Ναζιανζηνό, Γρηγόριο Νεοκαισάρειας, Γρηγόριο Νίσσης, Μάρκο Ευγενικό, Μάξιμο ομολογητή, Ιωάννη Ελεήμονα, Μέγα Αθανάσιο, ιερό Αυγουστίνο, Μέγα Βασίλειο και όσον αφορά πιο σύγχρονους άγιο Νεκτάριο, πατέρα Παΐσιο, άγιο Νικόδημο

ξεφεύγοντας όμως σε πολλά σημεία από αυτό που Εκείνος δίδαξε. Εάν πράγματι πιστεύεις (που είναι και ο τίτλος αυτού του topic) ότι ο Χριστός ήρθε για να συμπληρώσει τους προφήτες, πως γίνεται να μην έχει επιτευχθεί το τέλειον? Στην τελική απάντησέ μου σε αυτό. Εφόσον ρητά και απλά μας λέει:

Joh 8:31 ελεγεν ουν ο ιησους προς τους πεπιστευκοτας αυτω ιουδαιους εαν υμεις μεινητε εν τω λογω τω εμω αληθως μαθηται μου εστε
Joh 8:32 και γνωσεσθε την αληθειαν και η αληθεια ελευθερωσει υμας
.
.
.Joh 8:40 νυν δε ζητειτε με αποκτειναι ανθρωπον ος την αληθειαν υμιν λελαληκα ην ηκουσα παρα του θεου τουτο αβρααμ ουκ εποιησεν

με ποιό κίνητρο και για ποιό λόγο να μην επιδιώξουμε να γνωρίσουμε τον Λόγο απευθείας από την Πηγή και παρεκλίνουμε σε άλλες διδασκαλίες αμφιβόλου προελέυσεως παίρνοντας ρίσκα για την ψυχή μας? Όταν κάποιος σου προσφέρει ΔΩΡΕΑΝ κάποιο διαμάντι θα πας στη Ν. Αφρική για να βρεις (και πολλές φορές να αγοράσεις) κάποιο άλλο? Λίγες πιθανότητες δίνω. Στην ψυχή μας γιατί συμπεριφερόμαστε έτσι όμως?

Υ.Γ. Ακόμα και benchmark να κάνεις με τις "ιερές παραδόσεις" και άλλων θρησκειών θα δεις πράγματα του διαβόλου που θα 'λεγε και η..."ιεραπόστολος" ( biggrin.gif )κα Λουκά. Παράδειγμα: http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud η ιερά παράδοση των Εβραίων. Παράλληλα και ο πρόδρομος της Kaballah http://www.skepdic.gr/Entries/Kapa/kabala.htm

[Νέστορας]

Φίλε Νέστορα,

Από το ύφος της απάντησής σου φοβάμαι ότι σε έθιξα. Αν πράγματι συνέβη κάτι τέτοιο λυπάμαι ειλικρινά γιατί δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου και σου ζητώ συγγνώμη. Η προσπάθειά μου πάντοτε είναι να μην κρίνω πρόσωπα αλλά ενέργειες, και στην περίπτωση του forum κείμενα, όσο είναι εφικτό να γίνει ο διαχωρισμός αυτός. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η κριτική μου δεν απευθύνεται σε σένα ως πρόσωπο αλλά στις συγκεκριμένες εκφράσεις, που σχολιάζω, θέλοντας να συμβάλλω στην διαμόρφωση της αλήθειας

Τα κίνητρά σου είναι ευγενή Νίκο. Μην ανησυχείς. Αν διεφάνη κάτι τέτοιο από τον τρόπο γραφης μου, μάλλον είναι ο τρόπος γραφής μου που θέλει άλλαγμα, καθώς προσωπιικά δε θίχτηκα από τα λόγια σου ούτε στο παραμικρό.

Επιφυλλάσομαι όμως να σου απαντήσω, καθώς η ώρα είναι πλέον περασμένη...

[stratis]

Αχ ρε Νέστορα, αχ! Και να έλεγα ότι δε με γνωρίζεις...

Ναι η Βίβλος είναι η πηγή, η αφετηρία. Είπα πουθενά ότι δεν είναι; Όταν έγραψα για πηγή εννοούσα άλλα πράγματα, τα οποία προς το παρόν αφήνω στην άκρη.

Η συνέχεια έρχεται να με επαληθεύσει:

Η Αλήθεια δε βρίσκεται μόνο στη Γραφή -σίγουρα πηγάζει από εκεί-, βρίσκεται και στους Πατέρες που φρόντισαν να μας κάνουν νια νια όπως λέμε πιο λαϊκά τη διδασκαλία της Γραφής.

Βεβαίως η θέση αυτή συνάδει με την παρακάτω θέση:

Π.χ. τα Μυστήρια της Εκκλησίας δόθηκαν όλα από το Χριστό (εξομολόγηση, Θεία Κοινωνία, βάπτισμα) αλλά τελειοποιήθηκαν στο τελετουργικό τους μέρος μετά.

και μου θυμίζει αυτό που διαβάζαμε και στο "Προφητείες Αγίων" περί "εξελίξεως της θρησκείας μας".

Γιατί δε συνάδει; Εκτός αν σε παρενόησε το "τελειοποιήθηκαν". Όλα μα όλα στα Μυστήρια στην ουσία τους δόθηκαν από το Χριστό. Το τελετουργικό διαμορφώθηκε από τον κλήρο, του οποίου οι πρώτοι εκπρόσωποι υπήρξαν οι μαθητές του Κυρίου.

Ειλικρινά δεν κατανοώ τι επαληθεύει τι και τι δε συνάδει με τι. Και στην Π.Δ. υπήρξαν λατρευτικές ακολουθίες τις λεπτομέρειες των οποίων έδινε ο Θεός απευθείας επειδή ο λαός ήταν πολύ βάρβαρος ακόμη, σε νηπιακό πνευματικά στάδιο. Στην Κ.Δ. έχουμε τη διδασκαλία του Ιησού, την ολοκλήρωση του νόμου και τον ερχομό του Παρακλήτου.

Πού είναι λοιπόν το παράδοξο βρε συ Νεστοράκο; Ο Παράκλητος, το ’γιο Πνεύμα δηλαδή τελειοποίησε, μορφοποίησε, ολοκλήρωσε όπως θες πες το τα Μυστήρια. Όχι οι άγιοι Πατέρες από μόνοι τους αλλά το ’γιο Πνεύμα, η χάρη του Θεού που ενήργησε μέσω αυτών. Ο Θεός ο ίδιος δηλαδή. Αυτός τους καθοδήγησε. Ο Θεός δεν εξαντλείται ή περιορίζεται μονάχα μέσα στην Αγία Γραφή. Υπάρχει και έξω από αυτή. Η κάθοδος του Αγίου Πνεύματος αυτό επιβεβαιώνει, την παρουσία του Θεού μαζί μας εδώ ζωντανά στους αιώνες. Έπειτα ο Χριστός δεν είπε στους μαθητές πριν αναληφθεί ότι θα είναι μαζί τους -κι επομένως μαζί μας- έως τη συντέλεια;

Υ.Γ. Ακόμα και benchmark να κάνεις με τις "ιερές παραδόσεις" και άλλων θρησκειών θα δεις πράγματα του διαβόλου που θα 'λεγε και η..."ιεραπόστολος"

Προσωπικά έχω πάψει να ασχολούμαι με άλλες θρησκείες αφού δεν τις πιστεύω. Μα είναι εκ του διαβόλου με σκοπό να απομακρύνουν τον άνθρωπο από τον ένα και μοναδικό Θεό. Και τη δική μας Ιερά Παράδοση ο Θεός ουσιαστικά τη διαμόρφωσε.

Όμως γνωρίζω ότι κι εσύ έχεις εντοπίσει σφάλματα στη διδασκαλία της ιεράς παραδόσεως μας

Όπως; Νηστεία; Προγαμιαίες σχέσεις, δηλ πορνεία; Μοιχεία; Εξομολόγηση; Μετοχή συχνή στη Θεία Ευχαριστία; Μα αυτά όλα υπάρχουν στην Αγία Γραφή.

πράγματι πιστεύεις (που είναι και ο τίτλος αυτού του topic) ότι ο Χριστός ήρθε για να συμπληρώσει τους προφήτες, πως γίνεται να μην έχει επιτευχθεί το τέλειον? Στην τελική απάντησέ μου σε αυτό

Να σου απαντήσω Νες μου Ήρθε να εκπληρώσει, να συμπληρώσει και κατά συνέπειαν να ολοκληρώσει. Ο ίδιος λέει ότι ολοκλήρωσε την αποστολή του και φεύγει. Το τέλειο επετεύχθει. Ο Κύριος έκανε αυτό που έπρεπε. Από κει και πέρα είναι θέμα του καθενός μας αν θα ακολουθήσει το μονοπάτι που ο Χριστός χάραξε. Τη στενή και τεθλιμμένη οδό. Την άρση του προσωπικού μας σταυρού. Την πράξη του θελήματός Του. Και πέρασαν άνθρωποι από τον κόσμο που το ακολούθησαν.

[Νίκος]

Αδέλφια,

Ευχαριστώ πολύ όλους για τη συμβολή σας σ' αυτό το θέμα. Θεωρώ ότι οι απαντήσεις σας με έχουν καλύψει πλήρως.

Επειδή το θέμα ήδη ξεστράτισε προς το: ποια είναι η πηγή της αλήθειας στην Ορθόδοξη Εκκλησία και πως πρέπει να γίνεται η πνευματική μελέτη, μπορούμε να κλείσουμε αυτό το θέμα και ν΄ανοίξουμε ένα άλλο γι αυτά.

[stratis]

Οπότε Νίκο φίλε μου θα σε ρωτήσω με τη σειρά μου, τελικά τι συμπέρασμα έβγαλες;

[Νίκος]

Ήρθε να εκπληρώσει, να συμπληρώσει και κατά συνέπειαν να ολοκληρώσει.

Συμφωνώ απόλυτα Στρατή αυτό με καλύπτει πλήρως.